Mit akar Kína? Erős EU-t és Donald Trumpot

A kínaiak szempontjából a Budapest-Belgrád vasútvonal a semmi közepéből a semmibe vezet, de ettől függetlenül arra is adnának hitelt, ha egy bazi nagy piramist akarnánk építeni az Alföld közepére – állítja Salát Gergely Kína-szakértő, aki azt is elmondja: miért nem örülnek Kínában, ha Orbán szidja nekik az EU-t, és hogyan maradt ki Magyarország az Ázsiai Infrastrukturális Befektetési Bank alapításából egy elfelejtett fax miatt. Kína-ügyi nagyinterjú.

Mit akar Kína Magyarországtól? Kína az, aki itt akar bármit is?

Kína gyakorlatilag mindenkitől akar valamit a súlyának megfelelően. Nyilván Magyarország nem játszik központi szerepet Kína terveiben. A helyünkön kezel minket, ugyanakkor a kínai hagyományoknak megfelelően megadja a kellő udvariasságot a legkisebb országok vezetőinek és elitjének is. Ez akár félreértésre is okot adhat.

A mindenkori magyar miniszterelnököt nagy pompával fogadják, de nagy pompával fogadják mondjuk Burundiét is. Ráadásul hatalmas számokkal és jövőbeli lehetőségekkel dobálózva kommunikálnak – ez náluk a puhítás része.

Ha a magyar döntéshozók végeznének kommunikációs tréningeket, megtanítanák nekik, hogy ezeknek nem feltétlenül kell bedőlni. Most viszont

Kína egy expanziós folyamat kellős közepén van: minden érdekli. Az Antarktisztól Afrikáig nincs olyan régió a világon, ahol ne nyomulna. Logikus, hogy nálunk is nyomul egy kicsit. Ezt nem szabad túlértékelni.

A magyarországi ellenzék által hevesen kritizált Budapest-Belgrád-vasútvonal megépítése nekünk bár óriási falatnak tűnhet, nekik viszont egy olyan apróság, ami igazán nem is nagyon kell nekik, a magyar kormány viszont csak azért is megépítteti kínai hitelből? Mit lehet tenni, hogy win-win legyen belőle?

Rossz nyelvek szerint kínai viszonylatban a win-win azt jelenti, hogy Kína kétszeresen nyer rajta. A Budapest-Belgrád-vasútvonalat viszont nem a kínaiak találták ki, nem a kínaiak kezdeményezték.

Nagyrészt ők fogják használni, az Új Selyemút része lesz.

A konstrukció ugyanis az, hogy hitelt adnak korrekt, se nem túl magas, se nem túl alacsony kamatra, állami garanciával. És pluszban még annyit nyernek, hogy nagy valószínűséggel kínai cégek építik meg az egészet. Ezzel lekötik a rendelkezésre álló tőke egy kicsiny részét, és külföldön le tudják kötni az eleve túlkapacitásokkal küzdő kínai építőipar pár százezrelékét is. Hogy nem piramist, hanem vasútvonalat építünk, csak hab a tortán. A kínaiak ehhez hasonló feltételekkel bármit hajlandóak finanszírozni.

De miért pont Belgrádig érő vasutat akar a magyar kormány?

Ez azért juthatott a magyar döntéshozó eszébe, mert ránézett a térképre, és látta, hogy van ez az Új Selyemút – hivatalosan: „Övezet és Út Kezdeményezés” – nevű projektje Kínának, így arra gondolt, hogy a kínaiak biztos örülnének és adnának arra pénzt, ha mi valami olyasmit pályáznánk meg náluk, ami szépen illik a terveikbe.

Valójában a dolgok jelenlegi állása szerint ennek különösebb értelme nincsen, hiszen

A projekt az értelmét majd akkor nyeri el – és ez lesz a harmadik win kínai részről –, ha valamikor a távoli jövőben megépül a Belgrád-Pireusz-vasútvonal. Erről azonban még csak tárgyalások sem kezdődtek, sok éves vagy évtizedes távlat ez, ha lesz egyáltalán valaha.

A semmi közepéből a semmibe, mindezt úgy, hogy se Kecskemétet, se Szegedet nem érinti.

Ezeket a városokat azért kerüli el, mert mindig is elkerülte őket. A Budapest-Belgrád-vasútvonal eddig is működött. Nem új vasútvonal építéséről van szó, hanem egy Trianon előtt épített vasútvonal felújításáról. Így olcsóbb, de persze így se olcsó. Annak abszolút van létjogosultsága, hogy a Balkánt Magyarországgal összekösse valami értelmezhető szárazföldi infrastruktúra. Nem akarom megvédeni a projektet, de van azért egy ilyen olvasata is.

A parlamentben tavaly tavasszal végigkérdeztük a képviselőket, hogy rá kell-e mennie Magyarországnak az Új Selyemútra. Tíz képviselőből hat azt se tudta, miről van szó. Miért nincs ez benne a politikai köztudatban, ha közben Kína ennyire komolyan vett gazdasági partnere hazánknak?

Egész jó arány. A kínaiak iszonyatosan, minden rendelkezésükre álló felületen hirdetik az Új Selyemutat, ám a nyugati média falát így sem tudják áttörni. A magyar médiumok gyakran azt is Kína összeomlásának jeleként tálalják, ha Belső-Kína valamely apró falucskájában beszakad egy patak hídja és emiatt meghal három béka. A sokkal fontosabb kínai hírekről viszont egyáltalán nem számolnak be. Nagy bánata a kínaiaknak, hogy nyugaton nem tudnak kommunikálni.

A magyar politikusokról annyit, hogy néhány évvel ezelőtt tartottam egy fejtágítónak szánt előadást a külpolitikával foglalkozó országgyűlési képviselőknek a parlamentben. Ott egy idős képviselő, nem egy mezei, hanem pártjának szakpolitikusa megkérdezte tőlem, hogy mégis mi van most azzal a Csou En-lajjal. Én erre mondtam, hogy Csou En-laj negyven éve, 1976-ban meghalt. Képviselő úr erről nem értesült.

Ez nagyon jól tükrözi a magyar döntéshozók anakronisztikus elképzeléseit Kínáról, nem csak a politikusokét. Ezzel a tempóval valószínűleg véget ér már addigra az Új Selyemút-projekt, mire ők észbekapnak, hogy ez egyáltalán létezik.

Az Ázsiai Infrastrukturális Befektetési Bankban több nyugati ország is ott van alapítóként. Mi ennek a célja? Ez is egy win-win-win a kínaiaknak?

Az Ázsiai Infrastrukturális Befektetési Banknak van egy olyan olvasata, hogy Kína nagyon elégedetlen a nemzetközi pénzügyi intézmények jelenlegi döntéshozói mechanizmusával. Abszurd helyzet, hogy Kína a világ legnagyobb gazdaságaként az egyik legnagyobb befizető az IMF-nél vagy a Világbanknál, de csak 6–7 százaléknyi szavazata van, az amerikaiak pedig folyton megvétózzák, hogy Kína döntésekre gyakorolt befolyása növekedjen.

Elkezdtek hát felépíteni egy párhuzamos intézményrendszert, ahol nagyobb beleszólásuk lesz. Hogy mennyi pénzt pumpálnak bele, az hosszú távon dől el, de már most elég nagy volumenben játszanak.

Itt látszik, hogy a nyugat-európai döntéshozók messze nincsenek annyira lemaradva a kínai és globális fejlemények megítélésében, mint a magyarok. Érzékelték, hogy elkezdődött a világrend átrendeződése, ők pedig szeretnének rácsatlakozni erre a vonatra.

Emmanuel Macron francia államfő múlt héten pont járt is Kínában.

Vitt nekik egy lovat, ellátogatott az első császár sírjához, megadta a kellő tiszteletet a kínaiaknak.

Ezek az országok aztán alapító tagként csatlakoztak az Ázsiai Infrastrukturális Befektetési Bankhoz. Ez nem egy kínai irányítású bank lesz: az alapító tagok közösen hozzák meg a döntéseket.

Az amerikaiak nagyon erősen lobbiztak a velük szövetséges nyugat-európai országoknál, hogy ne lépjenek ebbe be. Óriási arculcsapása volt még az Obama-adminisztrációnak, hogy az angolok, a franciák és a németek jelezték: nekik vannak saját érdekeik, és beléptek.

Magyarország hogyhogy nincs ott az alapító tagok között?

Egész egyszerűen lekéstük a jelentkezési határidőt.

Tessék?

Volt egy egyoldalas fax, amit egy adott napig el kellett volna küldeni a megadott faxszámra, miszerint csókolom, Magyarország kormánya vagyok, én is szeretnék alapító tag lenni az Ázsiai Infrastrukturális Befektetési Bankban.

Később aztán persze csatlakoztunk, de már más szavazati aránnyal és jogosultságokkal, mintha alapító tagként tettük volna.

Ez egy nagyon szép magyar történet. Egy ilyen kínos baki hogyan fordulhat elő a keleti nyitást harsányan propagáló kormány részéről?

Úgy, hogy rengeteg minisztérium meg főosztály meg szerv van, akik rengeteg dologgal foglalkoznak, és senki sem figyelt erre. Vannak azért pozitív fejlemények is, bár elsősorban nem állami szinten. Általános tapasztalatom, hogy a keleti nyitás kínai lábával semmi baj nincs – a nyugati országoknál ez már a nyolcvanas évek óta zajlik. Mi a kilencvenes években még az euroatlanti integrációval voltunk elfoglalva.

Az, hogy az ország több lábon álljon, a világ legtermészetesebb dolga. A nyugat-európai vezetőknek se szokott problémájuk lenni azzal, hogy keleti diktátorokkal fotózkodjanak.

Ami problémás itthon, az a végrehajtás: nem úgy tűnik, hogy a legmegfelelőbb embereket találták meg a feladattal, és megfelelő forrást sem tettek mögéjük. A Fidesz elmulasztott kinevelni Kína-specialista hivatalnokokat, kádereket, döntéshozókat, akik átlátják a magyar-kínai kapcsolatokat.

Önt nem keresték meg?

Nem. De nem is vállaltam volna. Itt inkább különböző érdekcsoportok harcoltak a különböző területekért, nagyköveti állásokért, bejutásért a miniszterelnöki repülőgépre. Elvileg létezett egy kínai ügyekkel foglalkozó kormánybiztosság, először Matolcsy György alatt a Nemzetgazdasági Minisztériumban, majd a külügyminisztériumban.

Utóbbinál viszont van még legalább harminc ehhez hasonló bizottság, kormánymegbízott, a miniszter, Szijjártó Péter meg nem képes mindezt átlátni. Alatta meg nincs senki, aki csak a kínai ügyekkel foglalkozna, azoknak minden aspektusára figyelve. Ez strukturális probléma is.

Mennyire normális, hogy a rendőrök letepernek valakit egy magas rangú kínai delegáció Budapestre érkezésekor, csak mert elővesz közterületen egy tibeti zászlót? Ezt a kínaiak kérik, vagy magyar túlkompenzálás?

A kínaiak nem nagyon kérnek ilyesmit. Ők hozzászoktak ahhoz, hogy ha Kína miniszterelnöke vagy elnöke elmegy Nyugat-Európába, ott mindig van ötven-száz helyi aktivista, aki Tibetért tüntet, és akiket azért elég távol tartanak a kínai vezetőktől. A magyar sajátosság az a tipikus túlkompenzálás. Miután későn, a háttérmunka elvégzése nélkül próbálunk felpattanni a kínai vonatra,

Tipikusan ilyen hiba nagyobb méretben az EU-val kapcsolatos kínai álláspont feltételezése is – valamiért Magyarország nagyon megpróbálja kitalálni, hogy Kína mit akar az Európai Unióval kapcsolatban.

Miért, mit akar Kína?

Hogy legyen egy szép, erős, zsíros EU. A magyar vezető viszont azt gondolja, hogy itt civilizációk harca van, ezért a kínaiak biztos nem szeretik az EU-t, így honorálni fogják, hogy akárhányszor odamegy hozzájuk egy magyar vezető, az jó keményen beolvas Pekingből Brüsszelnek meg az EU-nak.

Miért nem tetszik ez nekik?

Mert az EU a világ leggazdagabb piaca, Kína legnagyobb kereskedelmi partnere, hatalmas technológiai és befektetési forrása. Mindezt úgy, hogy közben nincs egy darab hadosztálya se, és gyakorlatilag a befolyása is nulla azokban a délkelet-ázsiai és Csendes-óceáni régiókban, amelyek Kínát igazán érdeklik. Kínának ez tökéletes.

Szóvá is teszik ezt?

A kínai nem úgy kommunikál, hogy őszintén belemondja a másik szemébe, hogy ezt nem kéne. Ő szépen bólogat, megveregeti Orbán Viktor vállát, közli vele, hogy érti az álláspontját, az nagyon tetszik neki. Miközben egyáltalán nem.

A magyar vezető viszont mindezt félreérti, ezért egyenesen bátorításnak veszi. Ez egyébként pártfüggetlen dolog, 2010 előtt sem értettük a kínaiak kommunikációját, és valószínűleg 2022 után sem fogjuk. A magyar politikai elit nem képes lépést tartani a világgal és nem hajlandó elvégezni az aprómunkát.

Jól értjük, hogy eszerint Kína lelkes külső támogatója Macron francia elnök EU jövőjéről szóló tervének?

Ilyen apróságok nem érdeklik a kínaiakat. Az viszont igen, hogy Európa gazdaságilag erős legyen – úgy, hogy közben politikailag és katonailag kevésbé az. Sőt, egy közepesen gyenge EU-s hadsereg se zavarná még őket, hiszen az nem ellenük jönne létre. Az viszont már nem áll Kína érdekében, hogy az USA-hoz hasonló Európai Egyesült Államok, egy kellemetlen, agresszív nemzetállamszerűség jöjjön létre, de ennek realitása sincs.

Mi a helyzet Oroszországgal, hogyan viszonyul hozzá Kína?

Kína gazdaságilag sokkal erősebb Oroszországnál, bár katonailag egyelőre nem. Kína fő riválisának az Amerikai Egyesült Államokat tartja, nagy döntéseiket, vízióikat az amerikai kapcsolatok alakulása határozza meg, lévén az USA nagyhatalom, míg az EU például nem az. Ez határozza meg a többi országgal való kapcsolatot is. 

A kínai-orosz viszony az elmúlt tíz évben kifejezetten jó, mégpedig azért, mert mindketten Amerikát tartják legfőbb riválisuknak, akihez képest mindketten gyengébbek.

Amerika közben elköveti azt a hibát, hogy propagandájában gyakran összemossa Kínát és Oroszországot. Trump amerikai elnök is együtt szokta őket gyalázni: így külső nyomásra inkább még jobban összezárnak, ahelyett, hogy megpróbálnák szétválasztani őket.

Azóta, hogy a kínaiak az amerikaiak tyúkszemére léptek a dél-kínai-tengeri mesterséges szigetekkel, az amerikai sajtó napi szinten szidja a kínaiakat, gerjesztve a Kína-paranoiát. Európába ez nem nagyon jön át, itt az olvasókat nem is igazán érdeklik azok a hírek, hogy mi történik mondjuk a Spratly-szigeteken.

Mi igaz abból a népszerű vélekedésből, hogy az USA Kínától tartva nem számol le Észak-Koreával? Miért hagyja Kína, hogy ennyire problémás legyen a szomszédja?

Kína érdeke, hogy legyen egy ütközőállam közte és Dél-Korea között, ahol amerikai katonák állomásoznak per pillanat is tízezrével.

Még úgy is, hogy Észak-Korea atomfegyvert fejleszt és össze-vissza pattog?

Ha választhatnának, nyilván nem ezt választanák. Nem azt mondom, hogy Kínának nem osztottak lapot, de nem ők döntöttek arról, hogy Kim Ir-Szen és a dinasztiája vezesse Észak-Koreát.

De nem is az észak-koreaiak.

Hát, ez tényleg nem demokratikusan történt. Kim Ir-Szent annak idején a szovjetek választották, aki aztán önállósította magát.

Még saját ideológiát is faragott, a dzsucsét.

És azt is kevesen tudják, hogy Észak-Korea hivatalosan már nem kommunista ország. A kínaiaknak egy reformkommunista, jelentős kínai befolyás alatt álló bábállam tetszene leginkább, de egy észak-koreai összeomlás annyi beláthatatlan tényezővel járna Kína számára, hogy nem vállalják a rezsim bedőlésének kockázatát.

Tündérmese, hogy az amerikaiak és a kínaiak megegyeznek, hogy a kínaiak odacsapnak, és cserébe az amerikaiak kivonulnak Dél-Koreából?

Ez nem csak önöknek jut eszébe, én olvastam erről már amerikai és kínai tanulmányt is. Ebbe az előbb említett bizonytalansági tényező miatt nem megy bele egyik fél sem. Mi van, ha az amerikaiak mégsem tartják a szavukat?

Mi van, ha az utolsó pillanatban egy lázadó eladja az észak-koreai atombombát egy terrorszervezetnek? Akarja-e egyáltalán Dél-Korea az országegyesítést?

Elvileg van egyesítési minisztériumuk is.

Így hívják, ez tény. Ez tipikusan az a helyzet, amit elvileg mindenki akar, de ha megpiszkáljuk, kiderül, hogy igazából senki. Tönkremennének. A fiatal dél-koreaiak, akiknek már családi kapcsolata sincs az északiakkal, bele nem mennének ebbe.

Az NSZK és az NDK között annak idején a német újraegyesítés előtt csak párszoros GDP-különbség volt. Észak- és Dél-Korea között ez jelenleg húsz-harmincszoros. A koreai egyesítéssel lesz hirtelen húszmillió olyan ember, akit el kell tartania a délieknek.

Ott lesz az észak-koreai orvos, aki az ötvenes években kifejlesztett szovjet gyógyszerekhez ért. Ott lesz az észak-koreai történelemtanár, aki egész életében hazugságot tanított. Ott lesz az észak-koreai gyári munkás, aki nem tudja, mi az a számítógép és csak negyvenes évekbeli szovjet gépeket tud kezelni. Ott lesz egy komplett populáció, akiket nagyon nem lehet úgy integrálni, mint anno a keletnémeteket. Az sem ment könnyen, de a két Korea egyesítése egyszerűen irreális.

Az északi rendszer vezetői ez esetben gerillaüzemmódba kapcsolnak, és az utolsó töltényükig harcolni fognak. És azt sem tudjuk, mit gondolnak a világról az észak-koraiak. Nem tudjuk, hogyan reagálnának, ha hirtelen rájuk szabadulna a nyugat. Az eddigi észak-koreai menekültekkel kapcsolatos tapasztalatok nagyon kellemetlenek: nagy részük nem képes arra, hogy újrakezdje az életét.

A történelmi tapasztalat az, hogy ami rosszul elsülhet, az valószínűleg rosszul is fog,

Mindez úgy, hogy nem tudjuk, melyik döntés melyik forgatókönyvvel jár.

Mi lehet Kína szerepe a globális stabilitás biztosításában?

Kína egyelőre alapvetően stabilizáló szerepet játszik, mivel a világ legnagyobb kereskedő állama. Az tartja életben, hogy áramlik a fűszer. Gazdasága azonban az amerikainál sokkal jobban kitett a külföldnek: energiaforrásainak nagy részét importálja, gazdaságát még mindig jórészben az export pörgeti – ha a világkereskedelemben problémák merülnek fel, azt Kína szenvedi majd meg legjobban.

Utóbbira még azért nem volt látványos példa, mert az elmúlt években lettek csak meg az eszközei ahhoz, hogy rendteremtőként lépjen fel. De van már két repülőgép-hordozója, építi az erőkivetítő képességeit, hogy ha kell, beavatkozhasson Irakban, Zimbabwéban, akárhol – alapvetően a kínai érdekek védelmében, de stabilizáló szerepet játszva. A Kína és Európa közötti terület stabilizálásának így kitűnő eszköze lehet az Új Selyemút-projekt is.

És mi van akkor, ha Kína hirtelen destabilizáló tényezővé válik?

Kína összeomlását hetente írják meg a nyugati lapok, folyóiratok és könyvek. Ez az összeomlás eddig nem történt meg. A nyugati elemzők jelentős része nem érti, hogyan működik Kína, hogyan lehet az, hogy egy kommunista párt uralma alatt álló gazdaságban kommunista pártszervezettel rendelkező nemzetközi multicégek harcolnak egymással meg az állami vállalatokkal. Egy csomó dologra nincsen szavunk, nincsenek fogalmaink. Kína stabilitását nagyon alábecsülik.

Az összeomlás nem reális, de ha mégis megtörténne, akkor mi lesz? Nem fog eltűnni, már háromezer éve ott van, és háromezer év múlva is lesz ott valami.

Ha azonban belső összeomlás vagy a kínaiak eddiginél agresszívebb fellépése miatt mégis destabilizálódna a nemzetközi rendszer, akkor egyáltalán nincs kizárva jelentősebb konfliktus elsősorban Amerikával, hosszú távon akár az oroszokkal, nagyon hosszútávon – ha az amerikaiak belerángatnak minket –, akár Európával is. Nem ért véget a történelem, bármi megtörténhet. Mi ahhoz szoktunk hozzá, hogy nincsenek háborúk. De miért ne lehetnének?

Mennyire tartanak az amerikaiak Kínától?

Nem kicsit. A Trump-kampány is félig Kínáról szólt. De az USA a Trump-adminisztráció alatt pont azt csinálja, ami a kínaiaknak a legjobb: miközben rettegnek a kínaiaktól, az America first policy jegyében nem szólnak bele azokba a régiókba, ahol nincsenek komolyabb érdekeik.

Az amerikaiaknak nagyhatalmi érdekeik miatt pont az ellenkezőjét kéne csinálniuk, mint amit most Trump alatt tesznek. Persze ez az elnökség sem fog örökké tartani, valamikor megindul majd egy ellenhatás a kínai nyomulásra. Kérdés, mekkora lesz addigra Amerika ereje: a világban Kína több országnak az első számú partnere, mint az USA, a kínai gazdaság vásárlóerő-paritáson számolva pedig már most nagyobb az amerikainál.

Az Amerikával szövetséges és az ingázó, hintapolitikát folytató ázsiai államok pedig már elkezdenek kalkulálni: a kínai gazdaság nagyobb, közelebb van, mindig itt lesz, Amerikával meg a fene tudja, mi lesz ötven vagy száz év múlva. El kell dönteniük, hogy melyik lóra tesznek.

Ha szövetségei átpártolnak a kínai oldalra – nem egyszeri, nyílt döntésekkel, hanem szépen lassan átállítva gazdasági-politikai kapcsolataikat –, Amerika könnyen egyedül maradhat.

FOTÓK: Bakó Bea