„Ha Orbán balról támadná a jogállamot, nem kapna ennyi kritikát”

Többször is megvédte már a német parlamentben a magyar kormányt Christoph Bergner, a kereszténydemokrata CDU politikusa, korábbi szász-anhalti miniszterelnök. Az Azonnalinak adott interjúban elmondta: a németek magas lóról dirigálnak a menekültkérdésben, azt viszont nem érti, Orbán Viktor miért kokettál Putyinnal.

Az Azonnali Berlinben végiginterjúvolta a potenciális német parlamenti pártok prominenseit. Hogyan futnak neki a 2017-es parlamenti választásnak? Miért lesz jó Magyarországnak, ha ők kerülnek hatalomra? Mit várhatunk tőlük Európa-politikájukban? Hogyan bánnának Magyarországgal? Hogyan viszonyulnak Orbán Viktorhoz? Sorozatunk első része az SPD-é volt, második részében a kereszténydemokrata CDU politikusát, korábbi belügyi államtitkárt és szász-anhalti miniszterelnököt, Christoph Bergnert kérdezzük.

+++

A legfrissebb közvélemény-kutatások szerint önöknek semmi okuk az aggodalomra, simán nyerik a választást. Kampányolnak majd azért?

Az igazi választási kampány csak most kezdődik. Az, hogy milyen hangulat van egy országban, egy dolog: egy választás előtt fontos, hogy ütköztetni tudjuk érveinket más pártokéval.

Fura a permamens választási kampány lázában élő Magyarországon azt hallani, hogy önök hetekkel a választás előtt kezdenek csak igazán nekiállni meggyőzni a szavazókat.

Ne felejtsük el, hogy idén már három tartományi választás is volt Németországban. Mindhárom egy kicsit a szeptemberi parlamenti választásról is szólt.

Kivel kormányoznának szívesebben: nagykoalícióban a szociáldemokrata SPD-vel, vagy inkább a polgári-liberális FDP-vel?

A választóktól kapott visszajelzések alapján azt látom, hogy a nagykoalíciónak nincs annyira rossz híre, mint mondani szokták. Ám az SPD aligha megy bele újra a nagykoalícióba kisebbik pártként, ahhoz pedig jelenleg nincs elegendő támogatottsága, hogy ők legyenek az erősebbek. Ebben a helyzetben rá vagyunk kényszerítve arra, hogy koalícióra lépjünk valakivel – abszolút többsége évtizedek óta nem volt senkinek sem Németországban. Két választásunk van: a Zöldek és az FDP. Számomra természetesen az FDP tűnik kedvezőbb partnernek. De egyelőre döntse el a választó, hogy bekerülnek-e újra a parlamentbe.

A nagykoalíció vége a közép politikájának végét is jelenti?

A jelenlegi nagykoalíció 80 százalékos parlamenti többséggel rendelkezik. Ez nem jó a demokráciának, ahogy a parlament működésének sem előnyös.

A következő periódusra azt kívánom, hogy egy erős kormányt tudjunk alakítani, amelynek erős ellenzéke lesz. De sem az egypárti dominanciát, sem egy minden erőt lefedő koalíciót nem tartok kívánatosnak.

Magyarországi eseményekre kihegyezett füllel jó ilyesmiket hallani.

Az egyik dolog, amit Magyarországgal kapcsolatban sajnálok, az az, hogy az ellenzék annyira gyenge, hogy még mindig nem volt képes felállni több éve tartó válságából. Orbán makacs politikát folytat, éppen ezért jót tenne, ha lenne ereje az ellenzéknek vitatkozni vele.

A CDU a Fidesz testvérpártja, mindketten az Európai Néppárt tagjai.

Amikor ezeket mondom, nem a Fidesz ellen beszélek, és egyáltalán nem kérdőjelezem meg a Néppárton belüli partnerséget.

Tény, hogy az elmúlt években idegenebbnek éreztem magunktól a Fidesz politikáját, mint korábban.

Mely ügyekre gondol?

A jogállamiság, a felsőoktatási törvény módosítása olyan témák, ahol hogy úgy mondjam, megnőttek a kérdőjelek a szememben. Attól tartok, a Fidesznek mint demokratikus erőnek sem tesz jót, ha ilyen törvényeket érdemi ellenállás nélkül át tud nyomni a parlamenten.

Ez az ön véleménye, vagy a CDU-é?

Mind a Fidesz, mind a CDU az Európai Néppárt tagja – habár a bajor CSU-nak erősebb kapcsolatai vannak Orbánékkal, mint nekünk. A német parlamentben több támadástól is megvédtem már a magyar kormányt. Németország Magyarországról gyakran hibás következtetések alapján foglal állást, kritikái pedig sokszor igazságtalanok és aránytalanok, hiszen Orbán kormánya minden kétséget kizáróan demokratikus választások eredményeként került hatalomra. De mivel egy pártcsaládban foglalunk helyet, fel kell tennünk néha a kérdést: közösek-e még az eszméink? A néppárti pártcsalád nagyon erősen őrzi a jogállami hagyományt. Igencsak

Ha már így védte a magyar kormányt, mit gondol, miért ilyen rossz a német sajtóban megjelenő Magyarország-kép?

Egyrészt mert a német sajtó inkább baloldali, mint jobboldali.

Másrészt pedig azért, mert még mindig élénken él Magyarországról a szocializmus lebontása és az Európában zajló demokratikus átalakulás kapcsán kialakult pozitív kép. Nagy veszteség lenne számunkra, ha Magyarország kilépne ebből a szerepből, és nem társíthatnánk hozzá a demokrácia és a jogállam kifejezéseket.

Nyáron Lázár János az egyik német köztévé műsora kapcsán azt nyilatkozta: reméli, nem a német kormány utasításra járatják le Magyarországot a német tévénézők szemében. Parancsra készülnek a műsorok?

Nálunk ilyen nincs. A kancellár lenne az utolsó, aki ilyet tenne. Ha ilyen műsorok születnek – hogy Lázár János pontosan melyikre gondolhatott, nem tudom –, az a német újságíróközösség aktuális véleményklímájának köszönhető leginkább. De sem a kancellár, sem a hivatala, sem a külügyminisztérium nem ad utasításokat. Egyébként örülnék neki, ha a külügyminisztériumunk jobb kapcsolatot építene ki Magyarországgal a jelenleginél.

Ez a magyar fél kritikája – vagy ellenkezőleg?

Ez a külügyminiszter, Sigmar Gabriel, és az elődje, Frank-Walter Steinmeier kritikája. Nem szabad elszaladnunk a beszélgetéseknek még az esélye elől sem. Aggódom amiatt is, hogy jó ideje nincs nagykövetünk Budapesten. Annak viszont örülök, hogy van önöknél Konrad-Adenauer-Stiftung – magyar kapcsolataimat nekik köszönhetem. Beszélgetnünk kell: EU-tagok vagyunk, egy sorsközösség tagjai.

A Fidesz akkor tehát nem kínos a kereszténydemokraták számára.

Nem az. Ellentmondásokat szül, de kínosnak nem mondanám. Vannak ellentétek, témák, amelyekben nem értünk egyet. És témák, amelyekben több beszélgetésre van szükségünk, ahogy az ellenvélemény tiszteletben tartására is. Ilyen például a menekültkérdés.

Arról azonban kell beszélnünk, hogy Magyarország és Németország között nem ott feszül ellentét, hogy ki szeretne bevándorlást, hanem ott, hogy az egyesült Európában hogyan találunk megoldást a bevándorlásra. A „ki szeretne” és „ki nem szeretne” szembenállás teljesen téves.

Orbán a napnál világosabban mégis azt mondja, legalábbis otthon: ő nem szeretne muszlim bevándorlókat, a menekültválság pedig német probléma.

A mai modern világban ez a hozzáállás egy illúzió. De a menekültkérdés németországi kezelésében is rengeteg illúzió játszik szerepet. A migrációt helyben kell megoldani – ott, vagy abban a régióban, ahonnan elindulnak. Német politikusként az az álláspontom, hogy

Ez azonban a valóság téves érzékelése – éppen ezért fáj nekem, hogy a menekültek elosztása az Európai Unióban végül egy jogi eljárásba torkollott. Az Európai Bíróság hozni fog az ügyben egy döntést, az mindenkire érvényes lesz. Nemrég beszéltem magyar és szlovák politikusokkal, ők a 2015-2016-os nagy menekülthullámot Németország és Svédország vonzerejének számlájára írják. Ez is egy olyan vélemény, amivel foglalkoznunk kell.

Elképzelhető, hogy bevezetnek egy felső menekültkvótát, ahogyan azt Horst Seehofer már régóta szorgalmazza?

Szerintem nem járulna hozzá a probléma megoldásához.

Azért Németország vonzerejét csökkentené az idevágyók szemében.

Azt másképpen is lehet, és bár ellentmondásosan, de már nekiláttunk. Azokat, akik valójában nem szorulnak oltalomra, így menekültstátuszt sem kapnak, visszaküldjük. Ha bevezetnénk egy felső korlátot, a vonzerő egészen addig meglenne, amíg azt a bizonyos számú embert be nem fogadtuk. A fő vonzerő persze a német munkaerőpiac: a menekültek tudják, hogy nálunk jobb eséllyel találnak munkát, mint mondjuk Magyarországon.

A német alkotmánybíróság határozatban mondta ki – én ezt mondjuk nem tartom nagy segítségnek részükről –, hogy a menekültstátusszal bírók ellátása legalább a németországi létminimumot el kell érje. Ha csak Németországot nézzük, ez logikus. Csakhogy a németországi létminimum magasabb, mint mondjuk a bulgáriai minimálbér. Értem tehát a Visegrád-országokat, hogy ezeket a nézőpontokat is vegyük be az összeurópai vitába. Az azonban fáj, hogy ennyire kötik az ebet a karóhoz. Ahogy az is, hogy a német nyilvánosságban olyan nézőpontok terjedtek el, amelyek tudomást sem vesznek a kelet-európai országok problémáiról. Aggódással tölt el, hogy ennyire eltávolodtunk egymástól.

Hány olyan politikus van még a CDU-ban, akik önhöz hasonlóan védik Orbán politikáját?

A CSU-ban nagyon sok van, de a CDU-ban is akad. A keletnémet tartományokból érkező politikusok nagyobb nyitottságot és megértést mutatnak, mint nyugatnémet frakciótársaink.

Hogyan győzi meg a kétkedőket arról, hogy még Orbán Viktornak is lehet néha igaza?

Fontos, hogy Európa összetartson. Európa egységének fenntartásához szükség van arra, hogy mi is megértsünk és elfogadjunk dolgokat. Persze van olyan is, amit csak nehezen tudok. Ilyen például Orbán Viktor Magyarországának kapcsolata Vlagyimir Putyinnal. Ha az EU-ban nem lépünk fel egységesen az Ukrajnában a nemzetközi jogot semmibe vevő Oroszország ellen hozott szankciók ügyében, mert egyesek kiszállnak a szankciós politikából vagy eljátsszák, hogy Putyinnal kokettálnak, az az EU-t gyengíti. Márpedig

Nem jutott még eszükbe kínálni valamit neki, hátha még jobban Berlin felé fordul?

A magyar gazdaság fejlődésének a záloga nem Oroszország, hanem Európa. Ezt Orbán is tudja. Hasonlítsák csak össze az egyes külkereskedelmi mérlegeket. Nem beszélve arról, hogy a német autóiparnak köszönhetően Győr és Kecskemét felkerült az európai autógyártás térképére. Oroszország fontos kereskedelmi partner – de nem szabad függésbe kerülnünk tőle.

Mit szól azokhoz a hangokhoz, amik Orbánt mint az európai populista jobboldal ikonját, Európa erős emberét, Angela Merkel európai alternatíváját láttatják?

Amikor legutóbb a magyar külügyminiszterrel találkoztam, hallottam tőle egy elég figyelemreméltó vallomást arról, miszerint Donald Trump példakép a számukra. Eléggé elcsodálkoztam ezen, és azt kérdezem magamtól: tényleg ebbe az irányba tartunk? Aztán eszembe jut, hogy ezek az irányzatok mégsem jelentenek akkora problémát. Trump elnökként az Egyesült Államok intézményrendszere által jelentősen korlátozva van. A brexitet követően is kiderült: bár előidézett egy katasztrófát, nem volt mögötte koncepció. Ezirányú fordulattól Orbán esetében nem tartok.

Egy olyan országban, amelyben a nyitott európai piacnak köszönhetően számos külföldi vállalat fektetett be, épített gyárat. Mégis ki vitt volna ekkora mértékben autógyárakat Magyarországra, ha aztán a határon megvámolnak minden ott termelt terméket?

Hát nem is a magyarok két szép szeméért jöttek, hanem az alacsony bérek és a cégeket tárt karokkal, adókedvezményekkel fogadó magyar állam miatt. Erre mondaná a baloldal, ha lenne, hogy mindez gyarmatosítás és kizsákmányolás deluxe a német cégek részéről.

Ez a nézőpont megtévesztő. A tőzsdén jegyzett cégekről a számos részvényes miatt elég nehéz megmondani, milyen nemzetiségűek – ahogy azt is nehéz megmondani, hogy magyar állampolgárok milyen mértékben tulajdonolnak részvényeket nyugat-európai vállalatokban. Az európai közös piac ad egy hatalmas előnyt a versenyképes termékeket előállító vállalatoknak: a növekedés lehetőségét.

Mindig is fontosnak tartottam, hogy a közös európai kasszába GDP-től függően mindenki tegye be a maga részét – Németország esetében ez az összeg különösen magas. Ezen pénz nagy részét alacsonyabb GDP-jű országok kapják. Ez a rendszer az alapjait tekintve a kiegyenlítődést szolgálja. Ha Magyarország nem lenne tagja a közös piacnak, az alacsony bérek miatt talán lenne egy-két nyugati befektetője, ám az előbb említett uniós forrásokat nem kapná meg.

Romániában szembesültem azzal, milyen az, amikor nem listázzák be a frissen nyitott nyugati tulajdonú szupermarketekben a helyben tejtermékeket előállító gyártókat, akik így nem tudják eladni a tejet, mert a helyiek a Bajorországból odaszállítottat veszik. Ezt a konfliktust meg tudom érteni – Kelet-Németországban is átéltük a rendszerváltást követően. A megoldást azonban itt is összeurópai, nem pedig nemzeti szinten kell megtalálnunk.

Van a német kormánynak egy javaslata, amely jogállami normák meglétéhez kötné az uniós pénzek kifizetését. Egyetért ezzel?

Az uniós pénzek kifizetése szerződésekben van szabályozva. Szerződésekben, amelyeket egy magyar kormány aláírt, egy magyar parlament pedig megszavazott. De ne is annyira a jogi vetületeit nézzük ennek, hanem inkább a politikait! Úgy ugyanis téves az elképzelés. Az embereken csattanna ugyanis az ostor. Ha mondjuk egy francia vállalat befektetne Magyarországon, és a magyar állam ezért fejlesztési támogatást ítél meg neki – ami amúgy uniós fejlesztési forrásból származik –, és ez a pénz elakad, akkor két károsultunk van. Egyrészt a magyar település, ahol munkahelyek jöttek volna létre, iparűzési adóbevételekkel számolhatott volna – másrészt pedig a francia vállalat!

Tehát nem akarja szankcionálni a francia vállalatot...

... nem, dehogyis, nem erről van szó. Azt akarom ezzel mondani, hogy politikailag nem tartom jónak a forrásmegvonás eszközét: torzítaná a belső piacot, további unión belüli gazdasági migrációhoz vezetne, az alacsony GDP-vel rendelkező területeken pedig tartós elszegényedéshez.

Fotók: Bakó Bea